FCM
Drooker

„Tož demokracii bychom už měli, teď ještě nějaké ty demokraty“

T. G. Masaryk
logo
Internetový deník pro šíření svobodných informací a kritickou diskusi

Marek Wollner: Investigativní žurnalistika už je dnes skoro luxus

rozhovorrepro: ČT
Foto: repro: ČT
Autor: Jan Jandourek
Česko

Marek Wollner, šéfredaktor reportážní publicistiky ČT, mluví v rozhovoru pro Svobodné fórum o skutečném novinářském řemesle, zákulisních tlacích na redakce a redaktory, vlivu nových médiích na podobu žurnalistiky a oligarchizaci mediálního života u nás.

Novináři patří ke kritizovaným profesím. Jak se podle vás pozná skutečné novinářské řemeslo?

Můj děda byl stolař a já ho jako dítě rád pozoroval při práci. Viděl jsem, jak si hraje s každým detailem, jak pod jeho rukama z dřívek, prkýnek a desek vzniká stůl, křeslo nebo celá obývací stěna. Později, to už tu děda naštěstí nebyl, přišla doba plastového nábytku. Z toho aušusu by spadl pod stůl. V žurnalistice jsme svědky něčeho podobného. Z řemesla se stala produkce obsahu. V době rychlého sdílení obsahu prostřednictvím různých moderních vynálezů se tak vytrácí například základní princip ověřování informací, zjišťování zdrojů atd., což proniká i do seriózních médií. Surrealisté kdysi říkali, že v budoucnu budou všichni psát básně. Trochu se spletli. V budoucnosti, která je už tady, píšou všichni články. Všichni jsou tak trochu žurnalisté a jsou na žurnalistiku odborníci.

To je samo o sobě špatně?

Na jedné straně je to fajn, tak trochu si zablogovat, koneckonců, spousta v novinařině neškolených lidí píše skvělé texty a rád je čtu. Taky je správné, když jsou lidé kritičtí k novinářům a přistupují k nim s jistou nedůvěrou – nebo podmíněnou důvěrou. Horší je, když se to zvrtne a mechanicky překlopí. S tím, jak mnozí přestali věřit tradičním médiím, v nichž vždycky převažuje jistá míra profesionality, vrhli se na to neoficiální. Často až se slepou důvěrou. Novinář dříve sloužil čtenáři či divákovi, aby ho informoval. Teď mu má sloužit tím, aby mu potvrdil jeho názor, jinak k čertu s ním. Lidé už mají z různých zdrojů dopředu názor na věc, kterou my pracně zjišťujeme a ověřujeme. Odkrýváme a porovnáváme řady informací, dokumentů, konfrontujeme výpovědi, analyzujeme atd. Nakonec vám někdo od stolu vmete, že lžete, manipulujete, podvádíte, protože je to jeho názor.

Lidé vidí až výsledek a myslí si, že se k němu dospělo snadno. To je asi pocit lidí z mnoha oborů, nejen novinářů. I tak je to asi trochu tísnivé, že?

Nikdy jsem nezažil větší frustraci, než je tohle paušální odsouzení. Dříve jsem podobná ošklivá slůvka slýchal od politiků, kteří se ale vcelku pochopitelně, i když neférově (nevěcně), bránili proti tomu, co jsme o nich vysílali. Teď je tu apriorní nedůvěra jisté části divácké či čtenářské obce, která nalezla obraz vlastní pravdy v různých k tomu určených webech. Jsou tady celé servery zaměřené na rozšiřování neověřených bludů, jejichž smyslem je vycházet vstříc tomu pudovému, iracionálnímu, a podrývat tak víru v demokracii, v média, ale třeba i v medicínu, vědu atd., tedy v ratio, v sílu argumentů, zkrátka ve vše, na čem je postavena naše civilizace.

To je dáno nejspíš internetem a tou technickou snadností.

Sociální sítě začaly spoluvytvářet dějiny, ale dají se lehce zneužít. Vyvolávají mohutná citová pohnutí, která oslabují rozum. Když jste obětí silného pohnutí mysli, jako je třeba nenávist, strach, panika, vztek, tak nakonec fakta nejsou důležitá, nejste je schopni vnímat. Drtivá většina hádek na Facebooku je nikoli o to, co ta které věc znamená, jaké z ní plynou důsledky, co se s tím má udělat, ale lidé se většinou hádají o to, co se vlastně stalo. Nejsou schopni se shodnout ani na tom základním. A zavalují protistranu drtivými morálními soudy. Jsme ve stavu permanentní naštvanosti a každý má názor, čím silnější, tím lepší, ale zjistit si reálný stav, to dá práci, která nikoho moc nezajímá. Protože na to potřebujete klidnou mysl a soustředění. Kdyby se lidé naučili prověřovat fakta, většina nesmyslných hádek by odpadla. Jenže to by je možná přestalo bavit.

Máte příklady takových nesmyslných hádek?

Naprosto neskutečné jsou příběhy dětí v Norsku. Nechme teď stranou věcnou podstatu a řekněme si něco o metodice novinářské práce. Ta spočívá v tom, že potřebujete znát názor i druhé strany, abyste si udělali úsudek. Každý, kdo chtěl někdy napsat článek, týkající se rodičovské hádky o děti, ví, že je to strašně nevděčný úkol. Půjdete za tatínkem, ten vám nafoukne hlavu tak, že odcházíte s přesvědčením, jaká je jeho bývalá mrcha. No a pak jdete za ní a dospějete k závěru, že zdrojem všeho zla je on. Co s tím?

To už je právě ta leninská otázka: Co dělat?

Pokud o tom máte napsat smysluplný článek, potřebujete se dobrat k nějakým důkazům, k nějakým nestranným faktům, k lékařským zprávám, k posudkům psychologů, ke svědectví třetích, nezaujatých osob atd. Potřebujete pevný terén, o který se můžete opřít, nikoli jen tvrzení proti tvrzení. Tenhle soubor dojmů, tvrzení a faktů pak musíte nejen zobrazit, ale i vyhodnotit a buď dospějete k závěru, že jedna strana je skutečně v právu, zatímco druhá lže, nebo je to fifty fifty a článek psát moc nemá smysl.

Tohle vám v norské kauze chybí? Ten pohled z druhé strany?

V  norských případech se nám ale zjevuje jen jedna strana. Ta našla skupinu politiků, která si na tom dělá body u veřejnosti. Je to totiž dokonalý materiál pro dobu sociálních sítí. Novinářsky je to dost ovšem prekérní případ – potřebujete znát fakta, která neznáte. My jsme do Reportérů ČT udělali reportáž o paní Michalákové. Měli jsme upřímnou snahu pomoci, ale pak jsme zjistili, že nelze její tvrzení s nikým konfrontovat. Pak jsme přece jen mohli vidět část spisů, nesměli jsme z nich citovat, jednostranný obrázek ovšem i tak zbledl. I kvůli limitům, které nám přikazoval ohled na děti, nakonec reportáž dopadla pro paní Michalákovou vcelku dobře, i když rozhodně ne černobíle.

Zavděčili jste se?

Ne. Zajatci jednostranného pohledu ve prospěch paní Michalákové mi pak psali, pane Wollnere, co to bylo? Co si to dovolujete? No, dovoluji si dělat svou práci, kterou dělám pořád stejně – když kritizujeme politika, kterého nemáte rádi, a proto jsem vám sympatický. Ale i když kritizujeme politika, kterého máte rádi, a proto mě proklejete. A totéž v případě norské kauzy. Jenže je těžké odolat, když můžete projevit morální nadřazenost nad těmi, kdo potřebují vědět, jak to všechno na tom chladném severu vlastně bylo, místo aby se jednoduše vcítili do všelijak převyprávěného příběhu oběti zvůle cizího úřadu.

Jaký je tady tlak na televizi jako celek? Ne tedy jen na nějak jedno oddělení nebo jednotlivého redaktora.

Já jsem v televizi víc než patnáct let a vzpomínám si na období velkých tlaků a období lepší. Teď je to lepší. Předtím jsem působil v soukromých médiích, a když jsem přišel do televize, tak jednak jsem byl mile překvapen svobodnou atmosférou. A na druhé straně jsem viděl, že ti lidé si svobodu sami tak nějak ukrajují takovou krotkostí, takovým až přehnaným slušňáctvím, hyperkorektností. Ten strach, neudělat chybu, která se tady bere mnohem vážněji než v “soukromu”, lidi trošku paralyzoval ve stylu hlavně neudělat průšvih. No a já byl trochu vagabund.

Ale nakonec jste do instituce veplul?

Samozřejmě bylo na místě se tomu prostředí přizpůsobit, protože jste najednou součástí velké veřejnoprávní instituce, která má své normy a pravidla. Ale na druhou stranu jsem pochopil, že v rámci těch pravidel je možné působit mnohem svobodněji, než to řada lidí dělá, že lze o jakkoli výbušném tématu šéfy přesvědčit, pokud máte takříkajíc “nabito”. Když si za tím jdete, tak nakonec se ukáže, že jste v nejsvobodnějším médiu u nás, protože ta pravidla a normy jsou zároveň na vaší straně. Ale někdy to stojí i nějaké to úsilí, nervy, třeba i hlasivky. Ale jde to. Nesmíte ovšem dělat chyby, protože pak vám to všichni spočítají. V Reportérech ČT více než deset let odkrýváme skandály na nejvyšších místech a stále vysíláme.

Kdy to bylo nejhorší?

Nejbrutálnější tlaky byly v době, kdy v Radě České televize seděla dvojice Baumruk – Fibingerová. Těm nepřišlo přes čáru vůbec nic, takže tlačili na mé šéfy, když jsme dělali něco o lidech z jejich politické sféry. Ale i tak jsme všechno ustáli, žádnému tlaku nepodlehli a vysílali všechny ty kauzy o Milanu Jančíkovi, hejtmance Vaňhové, ministru Řebíčkovi, kauzách pražského magistrátu za éry Pavla Béma, o Alexandru Novákovi, justiční mafii atd. atd. Musím ocenit Milana Uhdeho, který, když nastoupil jako předseda Rady, nastolil úplně jiný styl jednání a ten se drží dodnes – tedy radní se nijak nepokoušejí zneužívat svého vlivu a intervenovat dopředu u nadřízených, než kauzu vysíláme. Co o ní říkají potom, to je jejich věc, na kritiku mají právo, ale musí ji umět obhájit, nikoli špinavě intrikovat v zákulisí.

Nakolik se nova média, internetová, dají považovat za konkurenci “velkým” médiím, jako třeba veřejnoprávní televize a velké soukromé televize? Zdá se, že třeba mládež už na televizi moc nekouká.

Když přemýšlím o tom, jaký budu mít život po životě – tedy po České televizi –  tak si umím představit, že lze dělat nějaký projekt na webech. Ať už digitální televizi, nebo novinářský web. To je nepochybně budoucnost. Jde o to, aby se weby začaly profesionalizovat, aby na ně ztrácela vliv ta odpadková sféra, která nepochybně bude existovat, protože lidi mají obrovskou potřebu sbírat odpadky. Aby se mnohem silněji začala prosazovat klasická žurnalistika s ověřováním zdrojů, abychom nedělali jenom ty plastové stoly.

Kde to má šanci?

Vidím jako velice životaschopné digitální projekty na velkých portálech, na Aktuálně nebo Seznamu, kde mají i velice slušné videosekce. Ale líbí se mi i ty malé weby, které vedou zkušení novináři. Koneckonců to vytváří konkurenční tlak na mainstreamová média a na televizi, které by jinak žily ve spokojeném vesmíru, teď se musí novým trendům přizpůsobovat.

Nevíme, co politicky bude, je tu Rusko, války, uprchlíci, Babiš, to všechno se médií dotýká, Dá se čekat, že oligarchizace vymře sama od sebe, nebo se tu s tím budeme vláčet ještě dlouho?

Oligarchizace médií není tak hrozná, pokud není spojena s politickým vlivem, protože to zasahuje politickou soutěž, vytváří to nerovnost. Propojení médií s byznysem je menší problém. I kdyby v těch novinách lidé nakrásně dělali svobodně řemeslo, tak jim to nikdy nebudete úplně věřit, protože píšou o spoustě oblastí, která se týká jejich majitele. Nejen někde na ekonomické stránce. Podezření se týká každého druhého článku v politické rubrice, protože za každou, byť i oprávněnou kritikou politické konkurence, si umíte představit politický zájem majitele. A samozřejmě chybí pokrývání toho, co o tomto politikovi odhalili jiní novináři, natož nějaké iniciativní pátrání po nových věcech. Je tam patrný stockholmský syndrom (citová vazba mezi pachatelem a obětí, třeba únoscem a uneseným, pozn. red.), který nechci přísně soudit. Je pochopitelný. Více mi vadí iniciativa pomoci jeho zájmům pozitivním směrem, tu zaznamenávám taky.

Vypadá to, že politici jsou hodně nepromokaví. Jsou sice konfrontováni s nějakou pravdou, nebo i lží, ale nic se neděje. To musí být pro novináře frustrující.

Nečekám, že naše reportáž hned vyvolá nějakou konsekvenci, ale musím říct, že v delším časovém horizontu se většina z nich řeší správným způsobem. Ta spodní voda někde pracuje a dřív nebo později se jakýsi očistný mechanismus projeví.

Když novinář vstoupí do politiky, je možná cesta zpátky?

Tak především u nás nemáme žádné obecně platné kodexy, které by to zakazovaly. Teoreticky to možné je. Novinařina je u nás naprosto otevřený obor, což je někdy až ke škodě. Jako novináři jsme velmi svobodomyslní a od převratu máme nedůvěru k nějaké oborové organizovanosti, například v novinářském cechu, který by někomu zakazoval vykonávání řemesla. Ve veřejnoprávních médiích by to asi možné nebylo, ale v soukromých si to představit dokážu. Všechno je tam otázka důvěryhodnosti, kterou posoudí buď šéf, nebo trh. Když ti šéf řekne ano a ty budeš dobrý, tvé články budou mít lidi rádi, nakonec se po čase nemusí tak moc řešit, že jsi bývalý politik. Když už to tedy musí být a bývalý politik se stane novinářem, je lepší, aby byl komentátor než zpravodaj. Tam by mi to asi vadilo, protože zprávy by měly být co nejvíce nestranné. Byla by samozřejmě otázka, jak by se dokázal oprostit od svých úzce stranických postojů, ale stejně by se nad ním stále vznášelo to podezření, o jakém jsme mluvili v souvislosti s novinami Andreje Babiše. Někdy rád čtu komentáře bývalých politiků, ale jen takové, ve kterých je jistá míra sebereflexe, nikoli sebevzhlížení.

Když se vrátíme k vaší televizi. Vy třeba něco ukážete ve své reportáži, ale že by se to odrazilo v hlavních zprávách, tak tomu tak není.

V tom je právě ta televize jakoby rozdělená do těch jednotlivých sekcí. Nechci mluvit za zpravodajství, ale zaplnit ČT 24 proudem zpráv, to není vůbec málo a v počtu, ve kterém to dělají, mohou tak akorát pokrýt celodenní vysílání. Objevování nových kauz a ověřování faktů je skutečně běh na dlouhou trať a já si myslím, že v tom právě může televize uplatnit svou sílu, že je ještě schopna živit pořád investigativní žurnalistiky. V jiných médiích už takový luxus není. To skončilo i v soukromých televizích.

Proč? Netáhne to?

Protože se jim to nevyplácelo. Stojí to hodně peněz, je to náročné a nepřináší to žádné nové přátele managementu. V politických kruzích i byznysu to může jenom škodit. Když se vrátím ke zprávám, těžko očekávat, že v tom denním toku by mohli zpravodajové v nějaké větší míře sami vyjít s nějakým pátráním. Na druhou stranu mohli by, a to je naše dlouhodobá debata, mnohem víc využívat naše zjištění. Stále je tu mezi námi stěna a měla by být mnohem víc průchozí. Myslím, že z našich kauz by mohlo někdy zpravodajství žít i několik dní v týdnu.

Zakončeme návratem k počátkům vaší kariéry, jaká byla tehdy atmosféra v Lidovkách?

To bylo v roce 1992, kdy jsem skončil školu. Vzpomínám si hlavně na to, že se tam střetávaly dva v zásadě nesmiřitelné proudy. Jednak parta disidentů, která dělala v samizdatových Lidových novinách, reprezentoval ji dnešní komentátor Práva Jiří Hanák. Ta trochu stranila kamarádům-disidentům kolem tehdejšího OH. Proti nim byla parta mladších, pravicově zaměřených lidí, kteří fandili transformaci v pojetí vlády – ODS a ODA. Reprezentoval ji Karel Kříž. Pamatuji, jak se Karlovi ti první smáli, říkali mu pravicový komsomolec.

Jak se v tom orientovat?

Jako začátečník jsem se v tom trochu motal, nebyl jsem nikdy žádný velký ideolog, spíš literát. Takže jsem byl někde mezi, politicky i novinářsky. Líbily se mi některé texty Karla Kříže, ale ještě víc jsem obdivoval obrazný a šťavnatý jazyk Jiřího Hanáka. Byl jsem mladý a naivní a bylo mi nepochopitelné, že se ty dva proudy neumějí víc respektovat. Pro ty noviny bylo koneckonců fajn, že nabízely širší názorový koláč. Ale když se na to podívám dnešním pohledem, něco takového by už asi vůbec nebylo možné. Rozdíly se prohloubily, postoje radikalizovaly a  lidé tak odlišní už by se nedohodli vůbec na ničem. Ani na tom, jestli venku jede tramvaj.

Marek Wollner vystudoval Fakultu sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze, oboru žurnalistika. Působil v Lidových novinách, Respektu a spoluzakládal časopis Týden. Od roku 1999 pracuje v televizi. V roce 2004 se stal redaktorem pořadu Reportéři ČT, postupně i jeho moderátorem. Je šéfredaktorem reportážní publicistiky ČT, kam kromě Reportérů ČT patří i pořady 168 hodin a Černé ovce.

Jan Jandourek

Komentátor Svobodného fóraDalší články autora