FCM
Drooker

„Tož demokracii bychom už měli, teď ještě nějaké ty demokraty“

T. G. Masaryk
logo
Internetový deník pro šíření svobodných informací a kritickou diskusi

Lenka Klicperová: Islámský stát by se dal porazit během týdne

FOTOGALERIE UVNITŘarchiv Lenky Klicperové
Foto: archiv Lenky Klicperové
Lenka Klicperová (úplně vpravo) se svou kolegyní Markétou Kutilovou (uprostřed).
Autor: Šárka Adámková
Svět

Lenka Klicperová, zkušená válečná reportérka, se nedávno vrátila z válkou zničeného syrského města Kobání a od Islámského státu byla v jednu chvíli pouhý kilometr! V našem rozhovoru popisuje, jaké je to být s ženskými milicemi na frontě, spát na základně se štěnicemi, fotit ruiny a přijímat pohostinnost místních. Také říká, že fotkou se dá skvěle manipulovat, čehož hodně médií v souvislosti s uprchlíky zneužívá a lidé se pak zbytečně bojí.

Kdy padlo první rozhodnutí, že to bude zrovna Sýrie?
Nebylo to přímo rozhodnutí, k tomu jsem spíš nějak dospěla. Nejdřív jsem jezdila do Iráku, a když jsem tam byla v září 2014, zrovna propukly ty nejhorší boje o Kobání. Sledovali jsme to v Iráku v televizi a viděli jsme záběry z dálky z tureckých hranic, jak to město vybuchovalo a nad ním se vznášel dým a všude byly zprávy, že je tam hrstka obránců, kteří čelí strašlivé přesile Islámského státu. Fascinovaně jsme na to s kolegyní zíraly a už tehdy jsem si říkala: Tam prostě musím!

To je vskutku zvláštní potřeba…
Já mám někdy takové úplně vnuknutí, že někam musím. To samé jsem třeba měla, když bylo zemětřesení na Haiti, a stejné to bylo s Kobání. V té chvíli už nepřemýšlím, proč, ale jak. Jak se tam dostat.

A jak? Co vlastně vašemu odjezdu předcházelo? Předpokládám, že to není jen tak…
Není. Byla to spousta práce. Musíte sehnat na místě lidi, kteří vám tam pomůžou všechno řešit. Není to jednoduché, protože ta území jsou spravována kurdským kvazistátem, který se jmenuje Rožava. Musíte mít povolení místních úřadů, které to tam spravují. To vám musí pomoct někdo zajistit, protože tam téměř nikdo nemluví anglicky, všichni mluví jen kurdsky. Takže potřebujete nějakého šikovného člověka, který za vás bude trochu i myslet, ne jenom překládat, musí znát situaci na místě. Prostě klasický novinářský fixer (místní novinář, řidič a průvodce, který se nechá najmout pro univerzální služby reportéra). A zvažovat je nutné i další věci. Například v červnu jsem se tam mohla dostat, ale jen přes Turecko, což by s mou novinářskou minulostí bylo problematické. Psala jsem dříve o PKK a setkala se i s jedním z lídrů této organizace, kterou Turecko vidí jako teroristickou… Stačilo by si mě tedy vygooglit a nejen, že bych určitě neprošla přes hranice, ale skončila bych asi ve vězení na bůhvíjak dlouho. Takže jediná možnost byla počkat, až bude průjezdná cesta syrským územím.

A to nastalo letos v srpnu…
Ano, odlétaly jsme s kolegyní přesně 20. srpna. Přiletěly jsme do iráckého Irbílu a pak jsme pokračovaly po zemi asi 700 kilometrů do Kobání. Přes řeku Tigris, přes Kámišlí, hlavní město Rožavy, kde jsme se trochu zdržely vyřizováním dokumentů, až do Kobání.

Vzpomínáte si, jaký byl váš první pocit, když jste tam nakonec po těch měsících příprav dorazily?
To je nesdělitelné. Ta obrovská práce a snaha se tam dostat a najednou jste tam! Najednou tu válku vnímáte úplně jinak, všude vidíte jenom ruiny, město je úplně celé zničené. Vidíte kolem sebe tu ohromnou hrůzu a představujete si, jak to tam muselo vypadat, ještě když se bojovalo. To muselo být něco tak příšerného, že to si ani já nedokážu představit, a to s válkami už celkem mám nějakou zkušenost,  byla jsem čtyřikrát v Afghánistánu, několikrát ve válečné zóně v Kongu, čtyřikrát v Iráku, na frontových liniích kolem Mosulu, Kirkúku, v Sindžáru s PKK… A přesto…jen jsme na to ohromeně koukaly a říkaly si navzájem: podívej se sem, podívej se tam… bylo to opravdu hodně silný.

Co bylo dál?
Normálně jsme se pustily do práce. Měly jsme tedy trošku problém s naším fixerem, protože to nebyl úplně nejšikovnější člověk v Sýrii, takže jsme si nakonec musely stejně se spoustou věcí poradit samy.

A s čím například?
Byl hrozně bojácný, protože režim, který panuje v Rožavě, není úplně demokratický a novináře má dost pod kontrolou. Takže náš fixer byl úplně vyděšený ze všeho, co by mohlo zavánět třeba kontaktem s nějakými protirežimními osobami. Taky se bál s námi jet na frontové linie. Našel nám pak na fronty  jiného fixera, svého kamaráda, taky novináře, navíc frontového, takže pak to bylo v pohodě.

Vy to všechno vyprávíte s takovým klidem a úsměvem, že mě to až překvapuje. To přece musí být depresivní pohled, když tam přijedete…

No to je, ale po čase si zvyknete. Když jsem dělala první fotky ruin v Kobání, nevěděla jsem, kam dřív s foťákem, a byla jsem z toho úplně „vytelená“. Ale pak si člověk zvykne a říká si: Tyhle ruiny už mám. Potřebuju zase něco jiného (směje se). Přitom to nebylo moje první setkání s rozbořeným městem v troskách. Port-au-Prince na Haiti bylo taky úplně zničený, ale v Kobání člověk pořád cítí tu válku…všechny domy jsou rozstřílený a já za každou tou ruinou vidím ten příběh, co se tam dělo, kolik sniperů leželo na terase, jak vypadaly koaliční nálety, jak se ty domy hroutily. Má to úplně jinou atmosféru.

Co se v Kobání děje teď? Už se tam neválčí?
Jak se to vezme. Fronta je 25 km od města a třeba 25. června byl obrovský útok na Kobání, kdy se 70 příslušníků IS převléklo do uniforem kurdských milic YPG a pronikli do města. Během tří dnů tam zavraždili přes 300 civilistů. Takže ne že tam válka není. Válka je na těchhle územích pořád. Navíc, ačkoliv to město v první vlně zhruba vyčistili od min a různých nástražných zařízení a nevybuchlé munice, ruiny ještě nikdo uklízet nezačal. Za poslední tři měsíce tam právě proto asi 80 lidí zemřelo na následky toho, že šlápli na nevybuchlou minu nebo jim něco explodovalo v ruce. Bezpečno tam není. Ale na druhé straně jsem ještě nikde v životě neviděla milejší a pohostinnější lidi než v Kobání.

Jak je to možné?
Nevím, je to zajímavé… To místo má prostě svého genia loci a všichni ho milujou a navíc je to symbol odporu proti IS, takže i symbol jejich vlastenectví, statečnosti, hrdinství, se kterým se postavili IS. Já už slyšela od uprchlíků z Kobání v Iráku, jak se jim po tom městě stýská a jak chtějí zpátky…

Vy jste tam byla něco přes týden. Jak tam vypadaly vaše dny?
Většinou jsme brzy ráno vstávaly, protože tam se teploty na konci srpna pohybují kolem 40-45 stupňů, takže se dá pracovat jedině brzy ráno a pak večer. V tu dobu naši fixeři ještě spali, protože chlapcům trvalo, než se vyspinkali a nasnídali… (smích). My jsme s Markétou vyrážely ven bez snídaně, jelikož jsme po prvním dnu pochopily, že nemá cenu snídat, když nás hned první rodina na snídani pozve a nedá se to odmítnout, protože bychom je zarmoutily a urazily. Jakmile se tam s někým dáte do řeči, okamžitě máte v ruce čaj a je úplně jedno, že mluvíte každý jiným jazykem, vždycky se nějak dorozumíte. Když jsem třeba šla fotit do pekárny, tak první, co bylo, že mi chlápek pekař nabídl čerstvě vytaženou placku.

Nebylo riskantní, že jste se tam pohybovaly samy dvě ženy?
Vůbec ne, z hlediska bezpečnosti je to stejné, ženská nebo chlap. Já v tom naprosto nevnímám žádný rozdíl. Přímo ve  městě jsme neměly pocit žádného bezpečnostního rizika. I když, samozřejmě, riziko únosu v těchto oblastech určitě vždycky je. Je tam spousta lidí, kteří podporují Islámský stát, jsou tam různé spící buňky a tak dále. Ale na to se nedá myslet, to bych tam nic neudělala.

Vy jste byla taky u ženských kurdských milicí. Jak to tam vypadalo?
S Markétou jsme navštívily tři frontové linie, na dvou jsme mluvily i se ženami, na jedné jsem i přespávala na takové mini základničce, kam jsem dojela těsně po skončení útoku IS. Ony někdy ve dvě v noci dobojovaly, byl slyšet hodně velký rachot a bylo vidět, jak na ně „isisáci“ házeli světelné bomby, aby je mohli lépe zaměřit. Ale dobrý, ženský to odrazily. Hned jak skončila ta největší palba, přesunula jsem se tam a čekala jsem s nimi, jestli bude útok nad ránem pokračovat. Nestalo se naštěstí nic, ale já jsem měla možnost s nimi zbytek té noci a hlavně ráno být. Ony spí v takové malé hliněné boudě, obehnané zákopy, a kilometr za nimi je další vesnice, kde už je Islámský stát. V noci byly na stráži asi dvě tři holky, zbytek spal, a já jsem s těmi na stráži popíjela čaj. Pak jsem si šla na chviličku lehnout do té boudy, kde holky bojovnice spí za rozsvíceného světla, je tam strašný kravál z generátorů, aby měly právě to světlo. Super podmínky, nezamhouřila jsem ani oko (směje se). Navíc mě strašně pokousaly štěnice, takže jsem byla ráda, že holky vstávaly brzo. Kolem páté se začaly budit, rozhlížely se a zjišťovaly, že je tam mezi nimi nějaká divná osoba s blonďatými vlasy, kterou tam večer neviděly, takže si to mezi sebou sdělovaly a strašně se smály. Blbly jak na táboře. Lily na sebe vodu, stavěly se mi před foťák jako modelky.

A do toho ukazovaly vítězné V…
Všichni v Kobání ukazují véčka jako symbol vítězství nad Islámským státem. Od malých dětí přes staré babičky. Jsou hrdí na svoje vojáky, že jim město ubránili, byť je v takovém stavu. Ale jinak to nešlo – pro ně je lepší mít rozbombardované město než město nerozbité, ale pod nadvládou IS.

Jak jste se s holkama domlouvaly?
Normálně česky (smích). Pomocí posunků a tak…

Chápu to správně, že tam ženy bojují stejně jako muži a nedělá se v tom žádný rozdíl?
Přesně tak. V tomhle je tam naprostá rovnoprávnost. Kdo se přihlásí do těch milic YPG nebo ženské YPJ, je voják jako každý jiný, má stejný výcvik a zachází se s ním stejně.

Je pravda, že islámští bojovníci mají hrůzu z toho, že by zemřeli rukou ženy?
Říká se to. Já jsem ale s žádným „isisákem“ nemluvila, i když jsme se o to velice snažily! Chtěly jsme si domluvit interwiev s některým se zajatých bojovníků IS, ale nepodařilo se to. Oni je strašně střeží, jsou ukrytí na tajném místě, nikoho k nim nepouštějí…

Vraťme se zpátky k ženským bojovnicím. Co je vůbec motivuje k tomu, aby se přihlásily do milic a bojovaly?
Všechny motivuje to, že chtějí vyhnat IS ze svých území, osvobodit svůj národ a zabezpečit mu svobodu.

Mají šanci?
V poslední době se jim to docela daří. Pokud jim to vydrží, pokud jim vydrží spojenci, pokud se zásadním způsobem nezmění situace v celé Sýrii, což se klidně může stát. Teď se do hry dostalo Rusko… kdo ví, co se stane…

Co myslíte, že to může vyvolat, že začal Putin svému kamarádovi posílat zbraně?
To samozřejmě může totálně převrátit situaci v celé Sýrii. Asad je teď v defenzivě, takže pokud dostane dobré zbraně, bude mít k dispozici letectvo s vyškolenými piloty z Ruska, může se klidně pustit do boje s Kurdy. A oni se toho docela obávají, ačkoliv to nepřiznají. Vyzbrojený Asad může lépe bojovat s celou islamistickou opozicí, což není jen IS, tam je spousta dalších skupin. Může se stát i to, že Asad porazí na všech frontách všechny nepřátele…

Mimochodem, jsem přesvědčená o tom, že kdyby byla politická vůle, tak je Islámský stát poražen během týdne. Vojensky to není tak strašná síla, která by se nedala porazit. Problém je, co s městy, které jsou pod jejich kontrolou. Mosul, Rakka…ty jsou totiž plné civilistů. Ta města se nedají lehce bombardovat jako např. Kobání, kde civilisté město před útokem opustili.

Válka v Sýrii se svými důsledky přenáší i do Evropy, kam se uchylují tisíce uprchlíků. Co na momentální situaci říkáte?
Já stále opakuji, že naší lidskou povinností je válečným uprchlíkům pomoct. Na fotkách, které jsem tam udělala, je jasně vidět, jak vypadá Sýrie.

…no právě. Tím mnozí argumentují. Že by Syřané neměli utíkat ze své země, ale spíš ji bránit.
Ale oni ji brání! To ovšem může dělat část obyvatelstva, ne všichni. Těžko můžete po mamce s osmi dětmi chtít, aby vzala kalašnikov a nechala děti doma.

A tady narážíme na další výtku, že podle fotek prchá většina mužů…
To si tedy nemyslím. To rozhodně není pravda. A pozor, fotkami se dá strašně snadno manipulovat. A média tím zhusta manipulovaly, zejména v začátku té krize. Vy nevidíte, jak vypadá skutečnost, pokud nejste na místě. Vidíte jen to, co vám novinář nebo fotograf dovolí vidět. Mně na celé té mediální hysterii kolem uprchlíků vadí, kolik lidí na této tematice chce profitovat a jak si lidi obecně vůbec neověřují zdroje svých informací. Sociální média jsou v tomhle naprosto perfektní – stačí chvíle a internetem se šíří hovadina, kterou sdílí tisíce lidí, protože správně zapůsobila na jejich emoce. Ale i velké deníky – třeba Mladá fronta, kterou jsem zmiňovala v jednom svém komentáři, používala manipulativně fotografie. Černoch se zuřivým pohledem prostě navozuje pocit strachu. Nebo další fotka Afričana – detail, jak si čistí zuby přes půl strany. Takhle by vypadal jako blbec i Einstein.

Ale jinak, samozřejmě že jdou i mladí muži. Ti mají totiž mnohem větší šanci, že zvládnou náročnou cestu a snáze se uchytí v Evropě a budou pak moci pomoct svým blízkým. Ale speciálně ze Sýrie jdou rodiny s dětmi, starší lidi, kteří už jdou za někým, kdo v Evropě je.

Jaké je podle vás náboženské složení uprchlíků?
To nedokážu odhadnout, ale určitě není pravda, že to jsou jen muslimové. A samozřejmě je nesmysl, že by byli všichni radikálové. Právě z Afriky, ti ekonomičtí migranti, to jsou velmi často křesťané. Kurdové ze Sýrie jsou sice všichni papírově sunnitští muslimové, ale u nich náboženská zanícenost vůbec není taková, jak my si ji tady představujeme. Drtivá většina lidí se tam o to nestará, spousta z nich nikdy nebyla v mešitě…

Ale lidé typu pana Konvičky mají strach z toho, že nám tady budou chtít uprchlíci prosazovat právo šaría a že jsou mezi nimi bojovníci IS.
No to určitě, spousta syrských Kurdu ani neví, co to šaría je (smích). A co se týče příslušníků Islámského státu, tak to je naprostý nesmysl. Jsem přesvědčená, že ti mají stokrát jednodušší a pohodlnější způsob, jak se sem dostat.

Letecky třeba…
Ano, letadlem, legálně, s vízy. To pro ně není vůbec žádný problém. Neumím si představit, že se nějaký šílenec z IS bude kodrcat balkánskou cestou s uprchlíky, to je opravdu směšné. Ti mají úplně jiné prostředky. Jiné nebezpečí hrozí, pokud necháme masu uprchlíků v Evropě propadnout frustraci, pokud nebudou mít práci, neumožníme jim začlenit se do společnosti, tak pak se samozřejmě může stát, že někteří z nich propadnou vábení radikálních islamistů.

Myslíte si, že uzavření hranic je v současné situaci řešení?
Ne. Najdou si jinou cestu. Tím se nic nevyřeší. Ti lidé utíkají s tím, že jejich cílem je Německo nebo Švédsko…

Už slyším kritiky. Jak to, že když je někdo uprchlík, vybírá si, a nejde do první bezpečné země?
Ale to není pravda, že nejdou do první bezpečné země. Okolní země jsou plné uprchlíků, ty už doslova přetékají. Turecko, Libanon, Jordánsko, Irák…ty země hostí miliony uprchlíků, o těch počtech se nám ani nezdá. Jordánsko má 6 milionů obyvatel a hostí na svém území 600 tisíc legálních uprchlíků plus spoustu dalších nelegálních. To je pro tu zemi obrovská zátěž. Jordánsko není žádný ropný ráj se spoustou peněz. Navíc, už je tam spousta z nich třeba čtyři roky.

Bojíte se uprchlíků?
Proboha proč?! Já jsem potkala ve svém životě strašné spousty uprchlíků a nikdo z nich mi nechtěl podříznout krk, nikdo mě nijak neohrožoval, naopak, byli vždycky velmi vlídní. Takže vůbec nechápu ten hysterický strach z toho…já vlastně nevím z čeho. Všechny ty obavy plynou jen z nevědomosti. Lidé neznají tu problematiku, nebyli v těch zemích, neumějí informace třídit, neodhalí manipulaci a věří všemu, co na ně vypadne někde na internetu.

Jsem hluboce přesvědčená o tom, že třeba Syřané jsou nám kulturně velmi blízko a není se čeho obávat. Ti lidé před válkou fungovali podobně jako my. Chodili do práce, byli vzdělaní, žili civilizovaným způsobem života. Ale rozumím tomu, že třeba nechceme ekonomické migranty ze zemí typu Senegal, Ghana a podobně. A taky chápu, že lidi mají obavy z toho, co selhalo v Londýně nebo ve Francii.

Myslíte no-go zóny?
Ano, přesně. Tam se bojí jít i místní policie, protože nedošlo ke správné integraci do společnosti. Tvrdošíjně trvat na tom, že oni si všichni můžou dodržovat všechny své kulturní zvyklosti, není podle mě ta správná cesta. Například zahalování žen a podobně. Nikdo jim nebere náboženskou svobodu, ale nevidím důvod, proč chodit v Evropě zahalená, nevidím důvod, když mě zaměstná evropský zaměstnavatel, tak proč narušovat práci náboženskými povinnostmi. To jsou podle mě věci vnitřní, interní, a pokud je někdo věřící, je to jeho niterní věc a nepotřebuje to dávat na odiv nějakými vnějšími projevy.

Notabene šátek není žádný náboženský symbol
Ne, to je kulturní zvyklost. Já bych ze škol a institucí vykázala jakékoliv náboženské symboly, a byl by klid. Aspoň trochu.

Lenka Klicperová je novinářka, fotografka a šéfredaktorka časopisu Lidé a Země. Pracovala v řadě afrických zemí, mimo jiné v Angole, Nigérii či v Kongu. Dokumentovala život původních etnik, například Surmů v Etiopii, Dogonů v Mali či Samburů v Keni. Vedle publikační a přednáškové činnosti se věnuje reportážní a portrétní fotografii, za portréty Surmů obdržela čestné uznání v soutěži Czech Press Photo 2008. Publikuje v řadě médií.